罗汉堂对话诺奖得主迈克尔·斯宾塞:对抗疫情

罗汉堂对话诺奖得主迈克尔·斯宾塞:对抗疫情

时间:2020-03-26 11:56 作者:admin 点击:
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  罗汉堂对话诺奖得主迈克尔·斯宾塞:对抗疫情需双线作战,保证企业生存和就业是关键

  北京时间3月22日晚9点,诺贝尔经济学奖获得者迈克尔·斯宾塞(Michael Spence

  )与罗汉堂秘书长陈龙,就新冠疫情对未来经济和社会格局的影响展开对话。谈话进行之际,斯宾塞正身处意大利的“湖北”——伦巴第大区,而陈龙位于疫情刚刚掠过的城市杭州。两位亲身经历新冠风暴的经济学家提供了他们的一线观察和观点。

   国情虽不同,但抗疫经验可以共享

  到目前为止,新冠疫情在全球范围内已经造成了一万多人死亡。意大利正在疫情“震中”,总计感染人数超过了5万人,死亡人数超过4000。斯宾塞指出,在过去一个月中,意大利的防控措施不断升级,但因起步较晚,目前医疗系统承担的压力极大。政府已经效仿武汉,在全国范围内实行封城。

  陈龙认为,这次最惨痛的教训是,从中国到东亚其他国家抗疫的教训和经验,并没有被其他国家和地区吸取,终于酿成了今天全球爆发的局面。首先,我们需要充分意识到病毒没有国境,这并不是某一国的危机,而是每个人都面临的问题。其次,积极分享抗疫知识和经验,提早预防并有效协调医疗资源,呼吁民众改变卫生习惯。在全球化背景下,“所有人能做孤岛。不仅是病毒扩散方面,在抵抗疫情方面,我们都是连接在一起的。”

  相较于东亚的快速反应,西方国家有自身的阻碍。首先,调动资源的能力有所欠缺,比如意大利建设医疗设施的速度较慢,医疗人员要被迫选择去救谁或不救谁。另外,检测能力相对薄弱,不能清晰了解确诊案例数量,而稍有一点延迟,就有影响到更多人。

  中国在最开始也遇到同样的问题,现在欧洲和北美在经历这种情况。从这个角度看,所有国家到一定阶段都面临相同的问题,因此在抗疫手段方面都可以互相借鉴,并综合使用多种措施,包括建立医疗支撑体系并配备非医疗方式,如管控社交距离、隔离等,以及采用追踪病例的健康数字技术。

   双线作战:控制疫情还是防止经济急速下滑

  新冠疫情不仅沉重打击了中国经济,在全球扩散后,各国股市更是猛烈下跌,新一轮金融危机仿佛就在眼前。

  不同于以往由单一板块引起的金融危机,比如房地产泡沫或高科技过热,本次疫情风暴让所有经济部门都陷入停顿,进入了冰河期。陈龙认为疫情将在四个方面影响全球经济:

  首先是供给和需求,消费者因收入减少而不愿意消费。中国第一季度消费受到很大影响,全球消费和投资也大幅下滑,每个人都想先确保自己的人身安全。需求侧走弱后,供应侧的企业丢失业务,流动性枯竭,各行各业都停止了经济活动。

  第三是信心,在抗击疫情的过程中,消费者和投资者都有一些恐惧心理,传导到了金融市场,而对经济的长期影响却决于全球对疫情的控制情况。第四,所有不良信号都会传导到资本市场上,我们可以看到美国股市史无前例的发生多次熔断。四个因素交汇,冲击全球经济。

  总结来看,要想控制疫情,政府必须让社会生活和经济放缓,但与此同时就会影响到供需以及人们的信心,最后冲击到金融市场。但如果恢复经济活动,病毒又可能卷土重来。在双线作战中,如何在经济和疫情之间找到平衡,是化解本次危机的关键所在。

   经济复苏的曙光何时出现

  在重重困难中,公众担心全球是否再次陷入大萧条。斯宾塞和陈龙表示,前景并非如此悲观。

  斯宾塞指出,尽管早期防控工作失败,本次疫情到今年年底也可能会告终,全球主要经济体可以逐步复苏。陈龙表示,早期受到疫情严重影响的国家,都在一个季度内控制住了疫情。这次大流行病对全球经济影响的深度和长度,取决于两点。第一,疫情在中国以外主要经济地区传播的速度,能否像以往一样能得到控制。第二,疫情控制后消费经济恢复速度,以及如何确保企业恢复到正常经营。很糟的情况是持续几个季度,而一切顺利且加上一些运气的话,也许到夏季结束就会出现经济复苏的趋势。

  当前为复苏做的最重要准备是,保证中小企业的生存和就业,防止经济遭受永久性破坏。经济一旦停止下来,想要再次启动非常困难,而整个世界又是相互依赖的,如防控不利,灾情会持续形成循环传导效应——中国经济在第一季度下降,欧洲美国在二三季度下降,再通过全球供应链在第四季度将负面效应传回中国。

   当前救市措施是否过于激进

  为避免长期负面影响,各国央行都纷纷出台短期政策,美联储更是史无前例地将利率降至为0,但在本次疫情带来的金融风波中,这些举措的市场反应并不理想。

  对此,斯宾塞认为,货币政策是一系列响应政策中的一部分,但是必要非充分条件。当人们充满恐慌待在家里的时候,单靠货币政策没办法让经济活动恢复正常。所以,美联储宣布降息并大量买入债券后,对股市、债市其实是双杀的。人们一般来说发生危机的时候都会把资金转向避风港,比如买债券,但是这次因为过度恐慌,反而选择了抛售。

  斯宾塞对市场较为乐观:“虽然道琼斯指数已经跌了30%,市场受挫非常严重,但这并不是末日,经济基本面没有受到毁灭性打击。全世界总有走出危机的一天。市场中有不少机构持有大量现金,例如巴菲特等其他投资者一定会在某个时刻进入购买模式,但股市的底在哪里?目前还很难判断。”他表示。在这个过程中政府需要做的是让企业生存下去,比如帮助航空公司等等。

  而陈龙认为尽管市场还没有特别积极的反应,但货币政策不可或缺。将利率降到0就是为了把借贷成本降到0,当经济停滞的时候,好多企业尤其是小微企业亟需信贷支持,但是根本借不到钱。因此,在这方面货币政策就应该发挥作用,尽可能地降低借贷的成本,保证市场流动性和就业稳定性。如果企业生存不下去、人民失去工作和收入来源,经济萧条期会延长,国家也将面临严峻挑战。因此货币政策并不是充分条件,但是总比无所作为要强。

   疫情下的保护主义与反全球化趋势

  全球危机是对各国之间信任的大考,本次疫情究竟会敲响全球化的警钟,还是成为促进跨国合作的引子?

  发生危机时,信任变得尤其脆弱,比如美国在疫情后希望脱钩,自己加大生产医疗设施等,让供应链更加内生。的确,无论是从国家安全方面去还是其他方面去考虑,在危机时缩短供应链,保证本国生产的独立性,对国家而言具有战略性意义。

  但当前我们处在整合的全球经济中,蝴蝶效应不可避免。病毒不会因国界而停止传播,任何一个国家都没法完全隔绝病毒。因此本次危机中,最关键的是正确的领导力和各国之间互相协调的能力。

  疫情之下,我们需要国家帮助彼此。美国尝试自己解决医疗资源的问题,但有些国家可能缺少提供给抗击疫情前线的医疗人员的口罩、防护服等关键医疗资源,这就需要其他国家调动资源或调动生产能力来给予支持。欧洲之内如此,全球范围内亦如此,发展中国家还有发达国家也如此。最终我们会意识到,危机中我们彼此依赖,也需要彼此信任,否则疫情迟早会反复传导。

   数字技术的角色与机遇

  当经济陷入停顿、人们被迫不能出门的时候,数字技术反而开启了“快进”模式。在全球疫情中,对数字技术的抵抗和隔阂会被打破,比如之前不同意远程办公的组织只能远程办公,并接受了新办公方式。

  在中国,数字基础设施、电子商务、移动支付、金融技术都其他国家发展得更先进、更深入,在对抗疫情中发挥的作用也更重要。首先是信息的传播和交换,由于有了社交网络,几亿人在第一时间就能获得疫情的信息和如何减少病毒传播,减少了恐慌,这是人类历史上首次。斯宾塞表示,想象一下如果没有数字技术,人们就无法进行远程工作,远程教育,也吃不到新鲜的食品,很多国家的隔离政策根本无法实施。

  另外,人工智能、大数据为诊断病例、追踪病例和接触人群提供了大量的支持。权衡防控疫情力度与经济和个人损失时,政府决策者离不开信息和数据的支持。这一领域在中国还要继续发展下去。

  正如丘吉尔所言:不要浪费任何一场危机。在全球陷入至暗时刻时,各国应尽快从危机中吸取教训和经验,在遏制疫情传播的同时,加快经济重启;继续加强技术设施的建设,提升社会效率和韧性。同时要意识到,只有全球各个国家都战胜疫情,才能取得胜利。否则病毒随时会卷土重来,引发循环传播和经济衰退。各国必须团结一致,才能尽快结束疫情。

   以下为文字实录:

  主持人: 成蕾 CGTN著名主持人

  对话嘉宾:迈克尔·斯宾塞 诺贝尔经济学奖获得者,罗汉堂学术委员

  陈龙 罗汉堂秘书长

  时间:北京时间3月22日21:00-22:30

  地点:中国—意大利

  主持人成蕾:大家好,大家好。今天我们要去介绍一下全球的疫情和经济情况,非常荣幸能够主持今天的这次对话。跟大家介绍一下我们今天的嘉宾,包括来自米兰的迈克尔·斯宾塞,他是诺贝尔经济学奖获得者,另外一位嘉宾是陈龙,是罗汉堂秘书长,我自己是成蕾,在北京。

  英国首相丘吉尔曾经说过“不要浪费危机提供给我们的机遇。当前我们并不是处于世界大战之中,但是我们依然在全球与病毒抗争”。所以我想问大家一个问题,中国和意大利对疫情的防控工作,给全世界提供了什么经验?新冠疫情已经造成了超过一万人的死亡,而且我们如何在抗击疫情和防止经济衰退之间找到一个平衡点?首先想问一下迈克尔·斯宾塞,你来自欧洲,你现在就在意大利,当地的情况是怎么样的?你觉得意大利政府在防控疫情方面的工作怎么样?

  迈克尔·斯宾塞:我们只是旁观,可以说数据非常得不好,总计感染的人数超过了5万人,死亡人数超过了4000。稍后还会再去找更新的数据。在过去一个月中,防控的措施在不断地升级,也是在效仿中国的做法。西方的政府其实都在看中国,看一下我们会不会出现跟中国类似的情况,比如边境要如何去控制。我们采取措施都滞后了,意大利也是如此。尽管如此,我觉得政府和其它机构还是在尽力地去防控疫情,不只是要禁止出行,而且意大利的医疗体系质量还是很不错的。但是因为(防控)起步比较晚,所以目前压力也很大。目前意大利全国都是在封城。就算离开家也不能走太远。

  主持人:你的公寓前面也是有公交车站的,公交车的人也很少,一车可能也只有一两个人。

  迈克尔·斯宾塞:是的,公交系统还是在运行,但是你在白天,你去看一下经过的公共汽车,你会发现车都是空的,可能只有一两个乘客。这个就说明疫情真的是非常严峻。这就像一个鬼城一样。

  主持人:在中国疫情最严重的时候也是类似的情况,还好,北京还是比较正常的一个情况。陈龙教授,现在中国的情况在改善,大家更多关注的是输入的病例,意大利和其它国家应该从中国学什么?

  陈龙:首先我也非常痛心了解到意大利的情况,这也让我想到不久前中国的情况。中国也经历过这样的情况,你刚才也提到了丘吉尔的名言:“危机提供的机遇不容浪费”。中国所提供的这些经验却白白地浪费了。我们现在关注的是人们要花多长的时间来吸收信息和学习经验。中国1月23号就宣布武汉全面地封城了,那是两个月前的事情。所以,当时大家都已经非常清楚形势很严峻,上周的时候人们又在说“群体免疫”这个概念,但是两个月前中国是别无选择的,只能是武汉全城封城,甚至说整个中国都已经封闭起来了。武汉也好,湖北也好,全国也好,都处于封闭状态。中国很快地就停止了大部分城市、大部分地区的正常活动。中国建立了两个大的方舱医院来接纳成百上千(2600)的病人,迅速在中国全国调动生产能力,来生产相关的医疗的设施和设备,比如口罩等等。成千上万的医疗人员从全国各地调往武汉和整个湖北省。湖北以外的地区情况不同,我们也采取了很多其它的措施,在几周的时间之内,我们能够看到中国的情形得到了稳定,也看到新确诊的数量有所下降,在两周的时间之内,广泛检测、病例隔离、紧凑追踪、社会疏远、个人居家行为的一定结合,可以有效控制病毒的传播。

  这些经验也是很多亚洲国家的经验,他们都取得了一定程度的成功。所以,我们非常清楚,不论是中国还是东亚,都是这么做的。但是这种做法在其他国家没有得到足够的重视,尤其是西方一些国家。

  一开始我们觉得这个疫情很新,很多东西我们都不知道,一开始中国做出了很大的牺牲。但很多人认为这个病毒不会对生命产生威胁,现疫情很迅速地在欧洲和北美发展,已经完全改变了全球经济的走势,跟之前很多人的预测是不一样的。中国一直都认为我们必须要控制,不让它扩散到世界的其它地方。但是不幸的是已经扩散出去了,这是一个非常不好的结果。

  主持人:迈克尔,你想不想表达一下你的观点,为什么其它的发达国家没有利用好这个机会窗口?有什么原因?

  迈克尔·斯宾塞:我觉得在很长的时间之内我们要考虑一个很重要的问题。

  首先,西方国家的速度比较慢,我们知道中国在面临真正危机的时候,调动资源方面是非常杰出的,我们如果了解中国的情况,是了解中国有这方面的优势和能力,但是西方国家并没有这种能力,比如意大利非常缺乏调动资源的机制,非常难。医生还有医疗人员要去选择去救谁或者不去救谁,其实是一个非常困难的处境。但是现在我们也在建更多的医疗设施,从平地上建起来。我并不是说大家没有做任何的工作,但是这个调动资源的能力确实是有所欠缺的。

  还有一点很重要,经济学家所称的不可观察变量,如果我们有非常好的检测的能力,就能非常清晰地了解确诊的数量是多少,但是现在这种检测的能力不够,还有很多确诊的案例并不知道,这有一点的延迟,有可能影响的人会更多,会影响更多的人,到底是多少,还有一些人自动去医院看医生,确诊就比较快。可能要等两周时间才能够了解数量到底是多少,但是信息有可能不是非常准确,这是非常严重的问题。在亚洲特别是在中国,一开始会有这样的问题,现在欧洲又在经历这种情况,但是欧洲的趋势不一样,意大利是最先发生的,然后在西班牙,我们可以看到确诊案例的确实、走向。北美现在也在增加确诊的案例。

  主持人:陈龙教授,我们刚才谈的是发达的国家,毫无准备就遇到这种情况。那些发展中的国家呢?他们本来公共健康的体制就比较不健全,他们怎么办?

  陈龙:这跟我们学到的教训有关。第一个教训,我们在中国浪费了一个危机,明白这个危机,我们现在为此付出了代价,如果我们不能从中学到教训,我们可能会付出更大的代价。现在我们需要领导力和协调,之前我们也说过,很多人认为这不是我的问题,但现在大家都知道,病毒是没有国境的,唯一的国境可能就是病毒它拓展得比较快。所以,我们必须要协调。最大的问题,我们现在学到的关键就是要去分享知识和经验,去提早地预防,用很好的方式去协调资源。我们并不是隔绝的,现在中国可以说是成功地控制了(疫情),并不是所有的确诊都传到了国外,但我们并不是完全隔离的,现在很多走势是不一样的,现在很多其它的国家觉得还没有非常严重。但是如果你不能从这个教训中学习,尽早地去准备医疗的资源,让人们改变卫生的习惯,不能够向中国学习教训,向其它国家学习教训,就不能更容易地去控制。即使是很发达的国家,都会有很多问题。更不用说那些有非常糟糕的公共卫生体系和卫生习惯的国家,对它们来讲将会是更大的灾难。所以世界其它地方,欧洲、非洲,很多其它地方都必须要提前更早准备,我们必须要互相帮助。经历了这个过程的国家要去分享信息和知识,把这个专长去分享,让所有人都有足够的信息去帮助。我们是互相连接的,不仅仅是在抵抗疫情,还是在病毒的扩散上,我们都是连接的。

  主持人:迈克尔,我确信你已经观察过不同国家在对待疫情方面不同的方式,哪些国家和地区你觉得做得是很好的?

  迈克尔·斯宾塞:这很清楚,迄今为止亚洲的一些国家做得很好,中国(做得很好)。从外面来看,中国一开始的时候有些混乱,丧失一些机会,但是很快有对应,中国香港用的方式不太一样,但是非常非常得有效,把确诊的数量和死亡率都控制住了。还有中国台湾也做得很好。新加坡一开始遭到了很大的冲击,有很多输入的案例,然后这个曲线变得很平,很快地就把曲线就成了一个比较平的趋势,亚洲这些国家看起来比其它国家都有效。

  现在意大利一周之前全面地隔离措施、封城措施已经开始了,无论是传染率还是从病死率上都比较高。但是我们每天看到的数据可能是来自于管制不够严谨的这种方式所带来的。学校、大学虽然关了,但是人们的生活似乎还是没有什么影响。所以,我去回应你的问题,我认为亚洲的国家做得最好,而且他们准备得更好,他们具备知识的人员还有设施和资源的供应,比如中国行动得非常快,而且中国有很大的能力去调动资源。中国也有之前的经验,比如SARS(的经验),所以中国知道应该做些什么工作。

  我并不觉得我们在追踪风险方面西方国家做得不好,西方主要是看控制,社交距离的控制,现在不会有能力去追踪这些有可能感染的人

  主持人:陈龙教授,你能不能讲一讲被影响到的生活的方式还有社会的结构有什么样的影响?比如日本,日本之前很多人都有习惯戴口罩,而且从社交距离上来讲,它会比其它地方更加隔离。如果跟意大利人比是这样的,你觉得他们原先的这种生活方式是不是就是有效的?

  陈龙:我想接着迈克尔说的来发表我的观点。其中一个教训,大家觉得中国是不一样的,大家认为中国人是不一样的。但是我们回望一下我们之前所做的很多措施,并不是很不一样。可能要花一段时间让西方的国家知道这些措施,他们也会是一样的。所以,他们认为他们是不一样的,现在他们发现其实没什么不一样。所有的国家到了一定的阶段,可能都是一样的,只是很多措施的结合使用。你必须要建立医疗的支撑体系,也要有非医疗的一些方式,比如管控社交距离、隔离等等,还有追踪案例的科技,比如生命健康的一些最总科技,综合使用这些措施,大家其实都是一样的。

  回到迈克尔讲的,其实现在西方的情况跟两个月之前的中国是一样的,在武汉封城之后,在两周之内我们能看到确诊的数量有所稳定,但是一开始是有一些混乱的。所以,我们就静观吧,看会发生什么情况,也有很多成功的案例,但是有可能会完全地改变人们的一些社交的行为,短期内去改变人们的行为。其实有两个战争,如果要控制病毒,你可能要去封锁掉大量的活动,但是这个会大量地伤害商业;但是如果要去激发经济,经济可能会有所发展,但是你不能顾两边,现在不可能达到这种平衡,人们要采取一些预防性、保护性的方式来不被病毒所侵染,在这个时候经济没有办法如常地去发展,我们要改变我们自己的生活方式,保护自己,(改变)社交距离等等,也会改变我们的卫生习惯,这些习惯可能会持续一些时间,这只是一个例子,还有其它的一些影响。

  主持人:我们现在从三个不同的地方做在线直播,而不是在一个场地去开会。

  今天另外一个话题,其实等于是两线作战,一方面我们是希望能够抗击疫情,但是另外一方面,我们要防止经济急速地下滑。我想问一下这样带来的经济影响是不是会超过历史上的金融危机?

  迈克尔·斯宾塞:我希望不要引发新一轮的金融危机,但是肯定这一次算得上一场危机了。

  我跟大家谈一下我的想法,首先,我同意陈龙的观点,我们别无选择。从理论上来讲我们当然有选择,就是让病毒自己过去,疫情告一段落,然后得到半免疫,恢复正常的生活。但是你看有这么多老年人已经过世了,还有很多人,比如孕妇、有其他疾病的人,他们的风险都非常高。这是现状,我们不得不接受。这个时候我们必须去减少其他的一些活动。这样做的时候,我们必须要在全球大规模地来开展工作,这样就会对经济产生非常深刻的影响,这样的影响也是不可避免的。如果没有非常严格的限制,如果政府不去加强限制工作的话,那是非常不负责任的。比如说意大利也采取了封城的做法,很多人都感到非常焦虑,整个社会的焦虑情绪也非常严重。公民也好,公司也好,领导人也好,都必须要做出选择,要去增加社交的距离,这样的话同样也会对经济产生影响。

  所以,我个人认为这样的经济影响是不可避免的,关键在于我们这样做的时候能不能避免对经济造成长期的影响,使得我们的经济能够尽快地在疫情之后复苏。

  对经济学而言,我也想给大家举一个例子,很早以前,在大萧条时期,银行纷纷倒闭,没办法放款给公司,公司也就倒闭了,接下来就发生了连锁反应。经济学家也有一个共识,必须要有熔断器的机制来防止银行大规模的倒闭。我们不是说完全排除银行倒闭,但是我们希望能够尽量减少银行倒闭对经济产生的连锁冲击。酒店、餐馆、商店以及受感染的人群,他们的经济活动也陷于停滞。

  我的朋友是一家公司的老板,他们的业务现在也为零了。他们经营的业务是全欧洲甚至是全球的,所以,我们现在面临的挑战就是怎么才能够在加强疫情管控的同时尽量地减少对经济的长期影响,保护好企业及就业人员,等到疫情结束之后可以尽快地复苏。

  主持人:陈教授,现在主要的工作就是采取一些短期的应对措施,比如说延迟纳税、延迟还贷等等,你觉得最有效的措施是什么?比如在意大利,它的经济基本面本来就很差,最有效的措施是什么? 或者说欧盟应该怎么去支持意大利?

  陈龙:过去一周我们才把这个形势慢慢地看清楚,整个世界开始才意识到自己陷入疫情的大风暴之中,这个情况是以前都没有预见到的。所以我们要去评估一下什么措施是有效的,什么政策是有效的,我们要看一下各国具体的国情。我们刚才说了,现在的问题就是经济全面地在放缓,这个跟以前的危机不一样,比如说金融危机的时候,它是因为房地产过热造成的,然后传导到了金融体系之中。在美国上一轮危机是高科技泡沫造成的,这一次的危机不是由某一个行业造成的,而是整个经济部门都陷入停顿了,整个经济都停顿下来了,就像是进入了一个冰河期一样,这是很大的问题。我们等于是同时要打两场战争,一方面要去抗击疫情;与此同时又会对经济带来不利的影响。

  我们觉得是有四个渠道:第一个是在供需方面产生不利的影响。现在已经没有消费者了,因为他没有收入。就算有钱也没有心情去消费。中国第一季度的时候也有相关的情况,全球的消费和投资一下子都归零了,没有人消费,没有人去投资,公民都想先保自己的人身安全。

  需求侧一下就变了,没有任何消费的需求,也没有投资的欲望,在供应侧企业这边没有业务了,它们的流动性枯竭,那么整个经济陷入停顿,各行各业都没有经济活动。这不仅限于某一个部门。

  还有一个渠道是信心。在抗击疫情的过程中,人们的信心遭受打击,我们可以看到这带来了巨大的社会的不稳定和混乱,消费者和投资者都丧失了信心。这是第三个渠道。

  还有一个渠道是金融的渠道,就是资本市场,所有的这些都会传导到资本市场上,过去十天我们看到美国的市场表现得就特别有代表性,多次熔断。显示出了市场巨大的压力,这在历史上也都是史无前例的。

  所以,我们可以归纳一下,我们等于是腹背受敌,要想控制疫情,就必须让社会生活和经济放缓,但与此同时就会影响到供应和需求,会影响到人们的信心,最后冲击到金融市场。这是我们看到的一个整体的情况。

  在这样的一个背景之下,我们再看一下问题的规模有多大。迈克尔提到了大萧条,当然这是最悲观的情况,就是全球陷入大箫条。我今天下午一查了一下,美国GDP最糟糕的场景是会下滑12.5%,会不会发生最糟糕的场景呢?我们并比确定,中国目前看来情况还不错,因为疫情得到了控制,生活逐步地走上了正轨。但是在中国,我们的消费和投资还没有重新走上正轨。所以,相对来说中国的表现比较好。长期来看中国也是向好的。但是你也可以设想,经济一旦停止下来,想要再次启动是很困难的,而整个世界又是相互依赖的。首先,第一个环节是中国,中国影响到了全世界。到了第二季度的时候情况就不一样了,灾情重心转到了美国,回过头来又会冲击到中国。这都是我们可以想像得到的。到第三季度的时候,也许会有1到2个百分点的增幅,因为有一部分国家的经济可能是重新启动了。

  主持人:迈克尔,我想问一下货币政策的局限,因为我们看到美联储也是史无前例地进行了降息,而市场的反应并不理想。在疫情暴发之前,其实全球央行采取货币政策的效果已经非常有限了,你怎么看?

  迈克尔·斯宾塞:每当发生这种危机的时候市场都指望央行出来救市,提供货币政策的支持,从而能够推高资产的价格,而货币政策之前其实在应对之前的危机的时候,相对来说是比较有效的,当然现在有不同的说法,说它的成本会高、有效性会比较有限等等。但是这一次确实不一样,货币政策可能是我们一系列响应政策中间的一部分,但是它是必要非充分条件。当人们充满恐慌待在家里的时候,单靠货币政策是没办法恢复经济活动的正常的。所以,美联储是把利率降到了0,同时要大量地在市场上买入债券。消息出来之后,股市、债市其实是双杀的,人们一般来说发生危机的时候都会把资金转向那些避风港,比如买债券,但是这次又不一样了。很多人也都在问我这会不会导致整个市场的全面崩溃?我们知道道琼斯已经跌了30%了,市场受挫非常严重。但是我也不觉得这就是末日,因为不管这个转型、这个过渡有多么得困难,我们还是要看整个经济的基本面,全世界总有走出危机、有复苏的一天。在这个过程中当然政府需要给予帮助,比如说要去帮助航空公司等等。货币政策不够的话,也许在短期来说没有其它更有效的工具。但是你如果要想去保护个人、保护企业,要恢复经济的正常运作的话,我觉得这一块还是有一些政策选择的。

  主持人:陈教授,中国的新基建项目怎么样?主要关注5G、人工智能、物联网,你觉得这个跟4万亿是不是一样地会发挥作用?

  陈龙:我想先回应一下刚才迈克尔说的,他说得很重要。我们看到越来越多的国家都说当前是一种战争的场景,这是一种正确的心态,因为这次我们面临的形势非常复杂,单一的政策不足以拯救危机,我们必须把所有的可以用的资源都用起来,来应对这样的困境。货币政策不够,联储把利息降到0。有人说降息之后市场猛烈下跌,说明货币政策无效,其实我觉得并不是这样的。我们可以去回顾一下战争时期的情况,为什么要把利率降到0呢?因为是希望把借贷成本降到0。中国当经济停滞的时候,好多企业尤其是小微企业,它们是希望得到信贷的支持,但是根本就借不到钱,在这方面货币政策就应该发挥作用,尽可能地降低借贷的成本,这并不是充分的条件,但是总比无所作为要强。

  所以,现在政府还是在做很多的工作来稳定金融的基础设施,比如大量地买入商票(音),从而能够为企业注入更多的资金,满足他们信贷的需求,保证市场的流动性。从长期来看,这是一场全球性的大流行,但商业会回到正常,我们要关注收入,我们要提供给人们收入,特别是给贫穷的人,让他们有一些钱,所以就业非常重要。如果人们丧失掉工作,就像大萧条的时候,在那一年之中,美国有一万多个银行关掉了,使得箫条期延长,我们需要让商业正常地进行,给人们收入,所以,收入、就业、商业的生存是很重要的。这是大多数国家现在都在做类似的事情。

  中国已经在使用很多相同的方式,同时因为现在没有消费了,但是必须要有人花钱,如果要花钱的话,必须要花在可以支持一个可持续发展的未来。所以,中国想做投资的一些项目,去更新我们的技术基础设施,这是很好的(做法),必须要花钱。短期中国是这种情况。如何来给人们提供收入,给一般的人提供收入,给商业,特别是给小微企业,让他们能够继续生存下去、经营下去,去支撑起就业,让他们生存,提供足够的流动性,这是所有的国家包括中国最大的挑战。如果企业生存不下去将会是很大的问题。

  主持人:迈克尔,您觉得G20之间协调的作用,如果对比大家独立的行动,会有什么不一样?

  迈克尔·斯宾塞:其实有很多不同的层级,但协调是一个很好的方式、很好的想法,如果让全球的经济体在目前的情况下更好地协调,情况可能会比现在更好。

  有一点我还是感到很自豪的,科学界还有医学界在全球的范围之内一直有沟通,非常努力地协调,去提供解决方案、分析等等。每一个学者、医学人员、医疗公司、生物公司都在全力地开发疫苗,不分国界,都在很努力地协调。中国也在非常努力地去帮助其它国家,比如派出很高级、很资深的中国的医生和专家来到意大利,分享他们对抗疫情的经验,让意大利更好地去回应疫情。我们并不想去画出一个不好看、很萧条的画卷,因为在很多方面还是有协调的,经济这方面也是一样。央行无论在什么样的国际局势之下,互相沟通都非常好。欧洲当情况非常清晰的时候,如果了解到有很大的卫生和医学方面的问题,欧洲就觉得不能够太自由地让人到处走,所以欧洲将考虑国境的管理、口岸的管理。如果人流到意大利的南部,怎么样去控制口岸的人流和人流的方向,现在已经在控制,但是进展得非常慢。所以,国家之间的协调,在疫情一开始欧洲并没有做国家之间的协调,没有做国境口岸之间的协调。之前很多人飞到法兰克福,飞到伦敦去转机,但是意大利并没有说那些飞机不能飞了,大家就从意大利转机,意大利(做的)是比较慢的。

  主持人:陈龙教授,你说财政和货币政策需要用更多更好的方式,所谓大的“武器”或者是大的工具。关于全球的债务方面,您有什么想说的?

  陈龙:我先说一下迈克尔刚才说的观点,为什么协调这么难?这其实是检测我们集体智慧的时候,我们要有两线作战。所以,经常是又开、又关,什么时候开、什么时候关,什么时候要协调,什么时候不协调,这是很难的一点。又回到你提的一个非常难的问题,要回答起来真的很难。但是在战争期间,我们要做的就是要生存下去。无论政府想要把钱花在什么地方,其实都是每个人民的钱。我同意债务很重,这个问题在很多国家都有,但我们是有共识的,我们如果不想这种糟糕的情形延长,我们不想有可能已经发生的经济衰退延长,我们要生存,人们必须要进行正常的生活,商业要回到正常,除此之外我们也想国家怎么样审慎地去花钱,有些国家宣布会保证人们的工资,比如说要给你们提供现金。这些方式很像战争时期做出的方式,但是没有办法去降低长期的负担。

  我还想加最后一个观点,迈克尔其实简单地讲了,我也同意。去年的秋天实际上我们已经有很多困难,但是我们的金融基础设施并没有太大的危机,之前看起来不像是一个金融危机,我们希望不是一个金融危机。

  主持人:迈克尔,我读了很多文章,有人说欧洲在想一些方法让负有重债的国家能够得到IMF的帮助,其实是在向这个方向发展,也有一些细节。

  迈克尔·斯宾塞:他们有一些紧急的基金去缓释欧元的一些危机,在这种情境之下可能去使用,他们把规则的条件也放松了,来去限定一定的财政的债务,有可能不是一个全面的能够写在论文里的一些综合的做法,但是也有一些小的形式,我们做的还是比较晚,我们需要国家帮助彼此,无论是在欧洲之内还是在全球范围内,我们其实很多东西都缺,看你在哪儿。有些地方缺口罩,有些地方缺呼吸面罩。美国尝试自己解决这个问题,但是有一些国家可能缺少提供给抗击疫情前线的医疗人员的防护服,中国可以快速地增加生产,调动生产的能力,但是其它地方可能需要互相帮助。包括这些发展中国家还有发达国家,可能需要互相协调,调动一些关键的医疗的资源。

  主持人:如果我们能够缓释经济现在的一些问题,有没有可能会出现一些保护主义的措施?比如美国希望脱钩,自己去加大生产,比如医疗设施,它的供应链会不会变得更加内生、内向?

  迈克尔·斯宾塞:有可能生产的方式会有一定的改变,逆向的发展,但是我们是需要发展的,因为所有的国家都面临同样的挑战,可持续发展、稳定,对抗疫情,很多东西其实是具有全球的特点的。之前有些分裂全球经济的东西,在这个时候就变得不太重要了。所以,我希望这个疫情可以成为一个刺激的因素,可以使我们真正去关注那些很重要的事情,更多地协调。

  陈龙:这是信任的一次大考,是我们之前做法的一次大考。另外一个诺贝尔经济学奖得主,有一个非常有名的理论,叫做“公司的界限”。为什么我们所有的东西都在公司内部去做呢?我们其实也可以使市场去做一些别的我们需要的事情,来去协调。在这样一种机制里面,很重要的一点就是信任,在危机的时候人们就发现信任其实很脆弱,有时候这个供应链有可能整个就封锁掉了、关闭掉了。零件之前可以在不同的国家生产,但是有可能在危机的时候发现这些零件都不能及时地获取,比如医疗的一些设施、医疗的资源,如果国内不能够生产,会造成很大的问题,无论是从国家安全方面去考虑还是其它方面去考虑,这个时候会有压力去缩短供应链,更多的东西在国内自己生产,会有这样一些战略性的考量,看哪些东西对于国家来讲是有战略性的重要性的,需要在国内生产的。但是我们现在还是一个整合的经济,在两线作战里面,无论是对抗疫情还是对抗经济的衰退,我们都需要协调,我们都需要合作。中国发生了什么,也会在世界其它地方发生,我们是没有办法隔绝的。中国没有办法完全隔绝病毒,因为病毒是不看国界的。所以,最关键的是看我们是否有正确的领导力,我们是否能够互相协调,我们必须要这么做,没有别的选择。所以,我们希望付出的代价不要太大,最后我们会意识到我们会依赖彼此,我们是需要这种信任的,我们在一个整合的世界之中,这也是要看情况如何变化的,要看我们是怎么样去两线作战。

  主持人:我们讲一下美国证券市场的反应,我们并不想看证券市场的一个崩溃。最近我们看到美国市场的情况是否是一个反应过度呢?我跟赫尔·马克思(音)传奇的投资专家讲过,你觉得美国的政府是否有战略去阻止目前证券市场的不良的发展?

  迈克尔·斯宾塞:我觉得现在应该没有,这是我们现在并不太清楚的一个情形,现在有很多投资者会在某一个时间点上来判断这个政策是否是跟整个的市场下滑的情况成比例的,然后当市场跌到一定的情况之后,人们要开始重新买入了,当然有一些行业大家可能一开始还是不愿意去买入的,比如航空业、油气行业等等。但是我跟我的亲戚朋友在聊天的时候,我也都在说,我觉得这个市场不会一跌到底的,当前确实是面临灾难性的一种情景,会持续多久呢,也很难判断。市场的底在哪儿,现在不好说,因为我不能随便去猜,标普500指数跌了很多。

  主持人:接下来它会反弹还是会继续下跌呢?

  迈克尔·斯宾塞:我不能随便地去猜测。

  主持人:陈教授,你觉得市场会不会到一个底线,然后开始反弹?

  陈龙:我们可以借鉴一下历史,在经济衰退的时候美国的股市都往往会下跌10%、30%。当前的情况确实就是不确定性太高了,我们不知道未来会发生什么。所以,我们现在看不到一个明确的股市的底在哪里,我们也不知道经济受影响的规模到底有多大,会持续多久,这一块的不确定性太高了。股市投资人其实也非常得不安,他们当然非常得贪婪。但是一旦出了什么不好的势头,他们就会马上撤离,但是他们总有一天会回到市场上来的,关键是他们什么时候有一定的确定性,会知道未来怎么样,那个时候他们会回来。未来几周我觉得这个行情还会持续下去,然后整个局势才会慢慢地清晰起来。

  从基本面上来讲,确实经济会停滞很长的时间,但是我觉得这个损害并不是永久存在的,关键看我们要如何加强协调,来应对疫情。

  主持人:迈克尔,面对这样一个公共卫生的重大危机,以市场来主导的应对模型是不是失灵了?还有人在市场上通过卖空来盈利。在这样的情况之下,我们是不是应该做出一些调整?比如说加大对于医疗方面的公共投入,甚至政府要参与医药的研发等等?

  迈克尔·斯宾塞:在欧洲公共服务和社保体系已经很发达了,刚才我也介绍了,他们也是承受了很大的压力,但是毕竟比较发达。但是在那些欠发达地区情况就不一样,比如说在英国和美国,他们都需要进一步地扩大自己的公共服务、公共卫生的架构,有时候因为当前的这种疫情,我们必须要去停止某一部分的公共服务带来不便,但是我觉得当危机结束之后,我们会有一种新的认识,就是我们应该有一个怎么样的合理的经济利益和社会利益的结构。之前也出现了全球化回潮,数字技术在不断地发展,中美之间有贸易战,现在又暴发了全球大流行的疫情。所以,大家也要开始去反思,反思一下在某些部门的相互依赖性到底是好事还是坏事。

  主持人:陈教授,你觉得美国会发生这样的变化吗?美国有2700万人没有医保,他们的情形会不会有所改变?

  陈龙:我同意迈克尔的说法,确实需要有更好的平衡,不能单纯地依赖市场来解决这些问题。所以,未来我们也许要更好地去考虑如何去调整政府的架构,要去协调好政府和市场的关系。

  主持人:再来看一下复苏。什么时候会发生复苏?要如何复苏?我们现在有没有做好准备来迎接复苏?

  迈克尔·斯宾塞:假设说我们的防控工作失败了,出现大量被感染的病例。我不是流行病学家,但是我觉得这是一个非常可怕的前景,这当然也会带来大量的伤亡。但是疫情不会永久地持续下去,即使我们防控疫情失败了,我想这个疫情到今年年底的时候也许就会告终。大部分的全球经济也许就可以逐步地复苏。当然我希望能够不会出现这种最坏的情况,我希望大部分的公司都能够尽快地恢复正常。但是多快才能复苏呢?刚才我们三个都一直在讨论,我们要尽可能地去防止经济遭受永久性的破坏。如果这一点做得好的话,即使面临全球性的危机,我们的情况应该还是可控的。中国现在的情况就比较好,中国如果恢复了,可以开始消费,中国人又开始出国旅行,这个可能是一个月之前我们根本都预见不到的。但是如果出现这种情况的话,全球的经济就开始出现复苏的势头了。这个时候人们的生活还有经济可以逐步地走上正常的轨道,这个时候全球经济也许会经过调整之后进入一种新常态。

  主持人:这样的一个时间,陈教授,你觉得这个时间预测合理吗?

  陈龙:很难去预测一个具体的时间,这样一个全球性的疫情势必对经济产生深刻的影响,在欧洲、在美国都非常明显。问题在于如何在经济和疫情之间找到平衡。什么时候要去限制经济活动,什么时候要去重新启动经济活动,疫情不会马上就消失,那我们如何在限制经济活动的同时尽量地减少对经济的不利影响,这是对我们智慧的考验。在最好的场景之下,也许还要再等一到两个季度,这已经是非常乐观的预期了。我觉得还是有两点我们需要不断地去研究:第一,疫情在中国以外的其它地区传布的速度有多快,接下来的几个礼拜也许就能预测处理。另外,我们看到中国即使疫情得到了控制,但是如何恢复消费,如何确保企业能够恢复到正常的经营中,这是第二场战役。第二场战役,接下来几个礼拜也许还看不清楚。但是我觉得有可能会持续几个季度,我希望不要发生最糟的场景,但是也许当前的情况会持续几个季度。运气好的话也许到夏季的时候就会出现复苏的迹象。

  主持人:刚才说疫情可能也会带来一些潜在的机遇,比如说刺激数字技术的发展,比如说在中国机器人做清洁,还有利用金融平台给小微企业放贷等等,无人机得到使用,您觉得这是不是带来一个巨大的变化?数字技术是不是带来了根本性的变化?

  陈龙:确实如此,我想谈一下过去几个月的一些情况。这是中国第一次在面临重大疫情的时候有数字技术的应用,数字技术把我们联系在一起,我们的各种酸甜苦辣都可以通过网络来进行分享。让我想到哈耶克当年对于市场的看法,他认为市场就是对信息来进行发布。所以,信息非常重要。信息很多,你也受不了,但是经过长期的生活之后,你会去适应这样的生活方式。我们在这样的一种场景下,必须相互合作、相互理解、相互教育、相互学习,所以,这种互联性是一种新的趋势。

  第二,智能化、大数据给我们提供了大量的支持,让我们能够去更好地做诊断,去追踪病例和接触人群。当然我们要找到一个平衡点。我刚才说了,我们面临两个战役,两个战役之间一定要找到一个平衡点。我们在防控疫情方面的力度有多大,又要如何减少对于经济、对于个人生活的影响,要去找到那些受影响最重的个人和机构,给他们提供支持,这些都跟信息、跟数据相关。这一块在中国还要继续发展下去。

  另外一方面,突然意识到在中国过去大概十年中,人们一直在争论我们要如何去应用技术、拥抱技术。商业模式只是一种工具,技术只是一个工具。但是有些人说技术不只是工具,它会给我们带来重大的变革,但是这次没有这样的争论了。谁说得对不重要,关键是技术如何成为企业的核心竞争力,如何成为商务模式的竞争力。刚才说了当经济陷入停顿的时候,数字技术确实会带来巨大的变化,消费者的行为也会随之发生变化,传统的消费习惯已经行不通了,他不可能到实体店去消费,这个时候他们被迫到网上去消费。我觉得这是数字技术带来的巨大的变化,用户的行为习惯和心理的模式都在发生变化。而公司也在发生变化,供应链也是随着数字技术的发展在变化。

  展望未来,我们要去打赢这两场战役,要靠协调、要靠更好的治理,包括政府和各个公民之间的相互协调与工作。

  主持人:迈克尔,你是不是觉得同样的事情也会在其它国家发生,或者说对于数字技术,其它国家可能抵抗力比较强,以及如何使用这些工具?这些国家是不是抵抗力比较强?

  迈克尔·斯宾塞:我觉得是,对于陈龙讲的观点我是(赞同),中国非常重要,因为数字基础设施、电子商务、移动支付、金融技术在中国发展得都比其它国家要先进、更深入,技术的成熟度以及渗透度都要更多,我同意它非常重要,所以社会必须要做出选择用或者不用,这是确定的。我的观点是数字对于经济的影响,假设全球的疫情正在扩散,但是任何地方都没有数字技术,不仅仅是中国,没有远程办公,没有信息分享,没有在线学习,学校都关掉了。所有我的假设,我的观点是如果一个经济体没有数字基础设施,那会是什么样子?还有更成熟的行为,基本上来讲数字基础设施有能力可以去解决很多问题,给我们提供更多的机遇,带来更多的生活方式,但是我们也要去改变,无论是组织的一些行为还是个人的行为。所以,全球的疫情有可能去打破一些阻隔。我知道有很多组织说我们不可能远程办公,但是现在他没有选择了,只好远程办公。所以,这样的一种抵抗和阻隔在这个时候得到了打破。你可能不喜欢一些想法,但是你并没有别的选择。你在没有发生一些危机的时候并不知道某些事情的重要性在哪里,儿童经常是这样。你跟一个孩子说“你想不想吃蔬菜”,他以前没吃过,他肯定拒绝。他们试吃了这种蔬菜,有时候喜欢,有时候还是不喜欢吃这个蔬菜。有一个儿童心理学家写了一本书,这个书上也讲到这一点。

  主持人:我孩子也非常喜欢这本童书,很多儿童都很喜欢这本书。这个会加快一些改变,在疫情之前这些改变会比较慢,更多的事物上了网,有没有可能扩大数据的鸿沟,不能够上网的人是否他的弱势地位就更加弱势了?

  迈克尔·斯宾塞:会,他也会凸显一些紧急度,我说的这个紧急度是弥合这个数字鸿沟的紧急行,如果有国际的协调和跨境的投资,那是可以去弥合这些数字鸿沟的,有移动互联网,数字的技术,不同的一些层面的成本的下降,我们是可以弥合数字鸿沟,但现在还是有数字鸿沟。

  陈龙:我这方面可能会发表一些不同的观点,如果不能上网这会是个问题。但从另外一个层面上来讲,我觉得数字技术跟之前的一些技术变革是完全不一样的,之前的技术变革其实是从上至下的,讲那些最富有的国家技术的一些变革都是从上到下,我们想一下,蒸汽机、蒸汽轮船在发明之后,又花了130年的时间才到达了亚洲这些国家,像印尼。我们想象一下电力,电力发明了很长时间才进入非洲。想象一下这些技术是从富有到贫穷,非常慢。但是数字技术,在非洲很多人都能用手机,都能够上网。在中国,最活跃的用户都在用移动支付、互联网,用的最多的并不是最富有的人,而是最普通的人。它背后的理由很充分,数字技术的特性就是要去降低信息的成本,非常得低廉,任何人都可以有手机,任何人都可以创造信息、交换信息,去做出一些决定。所以,在这个时候大部分的人都能够得到数字经济的好处。所以,这不是从上至下的科技的变革,也不能说从下至上,但是大多数人都可以去使用。但是我们要帮助那些不能够上网、获取不到任何数字经济好处的人,但是从根本上来讲,跟之前的几次技术变革是完全不一样的。

  主持人:迈克尔,我想讲一下社会和治理这两个层面(的问题)。在全球疫情上是缺乏国际之间的协调和国际的治理,你觉得由于这个我们是否会加强国际之间的一些治理?人们会否有所改变,他们需要更大、更有智慧的政府。

  迈克尔·斯宾塞:这一点很难说,我们现在已经看到国民主义在有所上升,至少在西方世界是这样子,人们更加去讲传统的一些信念、国民主义的一些东西。所以,在这一点上我们是确定的。但是要回答你的问题,我并不是信心十足。美国现在政府的国际合作的态度并没有太大的改变,不知道特朗普11月份是否会重选选上,但是美国如果改变国际合作的方向,比如和中国、和欧洲的合作的方向,有可能并不是非常大的一个改变,我是这样的观点,我是这么想的。我们战前的体系全部回归是不现实的,很多东西在分裂我们,比如数字技术的决策,还有国家安全、互联网的一些政策,各个国家都不一样,社会价值的差异等等,这些是一直存在的。习近平总书记讲得非常对,我们必须要求同存异,因为这些差异是不会消失的。但是我并没有百分之百的信心说会有很大的改变,但是我认为有效的国际合作,现在是一个低点。

  主持人:陈教授,你是否会有这种预测?你会不会对国际协作做一个有信心的预测?或者是把你孩子的储蓄全部赌在这个上面?

  陈龙:我们现在处在一个很振荡的时代,世界的秩序正在重新建构,新兴经济体在显现,技术给我们很多机遇,同时也干扰了很多东西,有好多因素走想不同的方向,所以我们需要更主动的政府间合作,去做更多的工作。所以,要去预测很难。但是无论如何我们现在并没有选择,我们现在要去找到一个新的规则、新的秩序。

  主持人:我们对于医疗人员的尊重这方面,我们现在已经发现去尊重科学,去尊重医学专业人员是多么得重要,因为他们冒着生命的危险去拯救我们,有没有可能增加公共健康方面的一些投资?

  迈克尔·斯宾塞:我觉得会有这种可能,首先我觉得当全球疫情结束之后,我希望我们会对于医生、护士还有这些医疗界的人员有一次大的嘉奖,对待他们像英雄一样,他们不懈地努力,在最困难的时候给我们提供帮助,我希望全球都有这种做法。

  第二点,我也认为大家都会对医疗人员的尊重会增强,对医疗基础设施(增加)投资的趋势。在埃博拉病毒之后,比尔盖茨说我们必须要做好准备,我们需要系统,我们需要科学家,我们需要机制,我们需要高级的政策制定者,去做好准备,建立好机制,提供更好的政策选择,还有好多细节。某一些我们已经有了,比如在核管控方面是有了,但是公共健康方面,国际的机制还是不够,我们需要更好的国际机制。之前做得不够,除了一些亚洲的国家之前经历过一些疫情,他们知道需要更好的机制来准备好去对抗有可能会出现的疫情,但其它地方并没有做好,并没有非常严肃地关注这个问题,但以后会有更严肃的对待。

  主持人:陈教授有什么评论?

  陈龙:是,我们会更多地去尊重和热爱医疗人员,很多中国人民看到离开武汉和湖北的医疗人员,很多人都流了泪。尤其在中国,医生的工资其实是不够高的,但是医疗方面以后也会有更多的投资。我们也更多地意识到了生命和健康是多么重要,所以医疗行业是一个很好的行业,大家也会更多地去尊重医生、护士和所有的医疗人员。

  第二,我们必须要更好地去尊重科学,不能够去隐藏任何的信息、科学的信息,我们要依赖科学家做出正确的决定,要有更好的机制来对抗突然发生的疫情。不论是在国家层面还是在商界层面,都会更多地去尊敬和尊重科学、医疗,帮助我们去做出聪明的决定。

  主持人:社会和生活方式方面,会不会有更多的公园、少一些购物广场,人们会不会更多地去存钱,花的更少,而且可能不太会信任陌生人,会不会有这样一个情形的出现?

  迈克尔·斯宾塞:这个时候要做出非常精确的预测还是比较难的,但是还是可能做出一些猜测。我们可能会有一些改变,我们会发现有些东西以前关注得不够,我们生活的国家都有非常独特的生活方式。我有一个朋友是一个企业家,他问我“人们在之后会否行为完全不一样,我以后对于我的客户的理解可能不够了,是不是我要重新去摸清我的客户的行为?”就意大利来讲,意大利人非常喜欢社交,非常热爱社交活动,以后会不会突然就发生变化呢?可能会有一些变化,但是我觉得不大可能发生根本性的变化,因为这个是植根在文化之中的,大家喜欢社交、重视家庭生活、喜欢大规模的聚会等等,这些习惯很难完全改过来。

  我不觉得危机之后可能就会发生一种所谓的完美的改变,在某些具体的层面上也许会发生变化,比如说公司会发生巨大的变化,因为通过这次疫情,他们知道怎么去进行远程办公,在这方面数字技术的基础设施也会发生更加重要的作用,其它的领域也会发生一些变化。但是这个方面我觉得也不要估计得太高,中国也好,美国也好,意大利也好,都会保留自己各国的一些特色,不会完全趋同的。

  陈龙:这个问题问得好。我们看过去两个月的情况,中国人民是不是就更加地孤立了?更加不愿意去相互信任了呢?我觉得不是这样的,其实有很多事情让我们非常得感动,让我们能够更加密切地团结在一起。所以,我觉得这种信任其实是加深了。

  战疫有一个光明的一面,就是让我们更好地团结在一起。另外,我们的习惯要去改变,我们的卫生习惯会改变,我们会更加关注自己的安全,我们如何相互联系,我们网上生活的方式,我们如何相互协调,也会有所改变。但是说到相互真的信任,我觉得这个信任还是在那里的,甚至比以前更强了。

  主持人:回到中国,中国在控制疫情方面发挥的作用,中国的疫情目前是可控了,现在向国外做了大量的支持和物资的捐赠。在抗疫方面,中国发挥什么样的作用,而这样的一个全球大流行对于“一带一路”会有什么样的影响?

  迈克尔·斯宾塞:我们先退一步,中国一直以来,自从中国国力强大以来,都一直是有意图在国际社会中发挥重要的积极的作用,这样的一个意图未来不会改变。疫情实际上提供了另外一个机会,让中国和中国的领导人能够更好地去展现自己良好的意图。不管动机如何,这样的做法都会去提升中国在国际社会的声誉。在这样的疫情背景之下,中国愿意去帮助其它国家,不管是发达国家还是发展中国家,这当然会影响到国际社会对于中国的印象。当然也有人在说,有可能会进一步加深战略方面的敌对的情绪。确实会有这样的可能,但是这个疫情是一种新的情景,我不确定说这个疫情会不会加深战略的对立,还有这个疫情对“一带一路”到底是什么影响,我现在没有一个确定的考虑。

  主持人:陈教授怎么看?

  陈龙:中国负有责任,因为中国已经经历了疫情,我们也经历了疫情在上升、在下降的曲线,我们有这样的责任去分享我们的经验,要更加主动地去跟国际社会分享信息,把我们新的体会去进行分享,给其它国家去提供医疗方面的支持,这是我们的国际道义、国际一无所在。

  第二,中国的做法对于全球化会产生重要的影响。如果中国能够负起领导责任来,率先去帮助世界,去分享资源和专业知识的话,是可以更好地加强协调。帮助别人就是帮助自己,只有携手起来才能解决问题,才能够通过抗击疫情加深相互之间的信任。这也是我们未来推动全球化的方向。如果人们有一种想法、有一种感受,说发生危机我们不能指望别人,只能靠自己的话,全球化就进行不下去了,世界脱钩只会愈演愈烈。所以,中国有责任去帮助其它的国家,而且这样做也是符合中国自己的利益的,尤其是要去帮助新兴市场,帮助亚洲、非洲国家,这些国家医疗体系本身就比较落后,人口又很多,我们中国也有这样的自觉,从历史经验来看,我们确实也要去帮他们。

  主持人:“一带一路”您怎么看?“一带一路”会受到什么影响?

  陈龙:这是个自然的结果,并不是你主动地要有这样的一个意图。只要你表现出了善意,最终他们肯定会报以善意的。

  主持人:好的,非常感谢,感谢两位今天的精彩分享。刚才两位嘉宾是来自米兰的诺贝尔经济学奖获得者迈克尔·斯宾塞教授,还有来自杭州的陈龙先生,他是罗汉堂秘书长。我们谈到了疫情在全球的扩散以及我们面临的控制疫情和防止经济滑坡的两场战役。如何在两个战线上有效地做出响应。

  一开始我提到了丘吉尔的一句名言,最后我还想提他的另外一句话,他说“我们能够安心入睡是有人在黑夜中默默地守护我们”。现在在当前的疫情之下,我们能够安心地入睡也是因为那些医疗工作者和应急工作人员在默默无闻地努力地工作。

  再次感谢两位,这里是罗汉对话,我是成蕾,期待着下一次的精彩对话,谢谢!

  (结束)

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